Somos conscientes de que este tema levanta acalorados debates y que es una cuestión que ha hecho correr ríos de tinta. Queremos exponer nuestro punto de vista, sin ofender a nadie, aportando nuestros argumentos y dejando que el lector saque sus propias conclusiones.
La lengua
En el noreste mediterráneo peninsular, Baleares, Andorra e incluso en algunos enclaves de Francia e Italia se hablan variantes de una misma lengua que recibe diferentes denominaciones.
Aunque las variedades dialectales de este idioma son mutuamente inteligibles entre sí existen notables diferencias fonéticas y léxicas, hasta el punto de que funcionan simultáneamente diversos estándares ortográficos (Acadèmia Valenciana de la Llengua, Institut d’Estudis Catalans, etc).
A pesar del relativamente pequeño dominio lingüístico de esta lengua existen numerosas variantes lingüísticas y dialectos. De hecho ningún dialecto es uniforme, excepto en las islas Baleares. Todos ellos se pueden dividir a su vez en subdialectos, con fronteras siempre difusas y hablas de transición con lenguas vecinas como por ejemplo el ribagorzano y el patués (frontera con la lengua aragonesa) o el capcinés (haciendo frontera con el occitano).
Existen dos ramas dialectales principales de este idioma: la oriental y la occidental. A grandes rasgos la rama occidental comprende la Comunidad Valenciana, la provincia de Tarragona (exceptuando la capital y su área metropolitana) y la provincia de Lérida en su totalidad. La rama oriental comprende las provincias de Barcelona, Gerona, Andorra, Baleares y los enclaves lingüísticos en Francia e Italia.
¿Es correcto decir que en Lérida se habla catalán?
Todos los expertos filólogos opinan, sin lugar a dudas, que la variante dialectal hablada en Lérida pertenece a la rama oriental, más parecida a cómo se habla en Castellón que a la variante occidental que hablamos en Barcelona y Tarragona. En cambio, ignorando las verdaderas fronteras lingüísticas, en Cataluña a este idioma se le llama catalán y en la Comunidad Valenciana valenciano.
Esta situación es absurda: O bien se busca una denominación que englobe a todas las variedades lingüísticas, o puestos a poner nombres diferentes habría que poner uno a cada rama de la lengua. ¿No tendría más sentido que las variedades lingüísticas semejantes compartan denominación?
En Lérida y Castellón se habla una variante parecida pero tienen denominaciones oficiales diferentes. En cambio en Barcelona y Mallorca se hablan variaciones diferentes pero tienen la misma denominación oficial. No tiene sentido.
¿Se habla catalán en Alicante o más bien se habla valenciano en Lérida?
En las escuelas catalanas se enseña con total normalidad que en Alicante se habla catalán, cuando si miramos el mapa lingüístico comprobamos que Alicante pertenece a la variante occidental, mientras que Barcelona y Tarragona pertenecen a la oriental.
Lo de denominar a las lenguas románicas atendiendo al gentilicio viene del siglo XIII, pero el Reino de Valencia nunca ha formado parte de Cataluña, tampoco del condado de Barcelona ¿Entonces a qué viene llamarle catalán? tampoco lo fue en la época de la Hispania romana.
Ya puestos ¿no sería más correcto decir que en Lérida se habla valenciano? Son variantes más parecidas y al fin y al cabo el denominado “Siglo de Oro de la lengua catalana”, tal y como se estudia en las escuelas catalanas, lo formaron autores básicamente valencianos.
El mito de que el valenciano es al catalán como el andaluz al castellano
Sin entrar en detalles. Nos atenemos a los hechos: A nadie en su sano juicio se le ocurre decir que en Andalucía no se habla castellano, pero en cambio en la comunidad Valenciana la mayoría de la población, encuesta tras encuesta, afirma que el valenciano y el catalán no son la misma lengua. Desde la isla de Tabarca hasta Castellón.
Existen filólogos y expertos que afirman categóricamente tanto que el valenciano y el catalán son la misma lengua como que no. Pero mientras es literalmente imposible encontrar a nadie en Madrid que afirme que existe la lengua andaluza (casi tanto como en Sevilla), es bastante normal encontrar expertos en Cataluña que afirman que el valenciano y el catalán no son la misma cosa. Por citar algunos ejemplos: Pompeu Fabra, Antoni Badia Margarit, Antoni Rubió i Lluch, Manuel Montoliu, Francesc Carreras i Candi, o Francesc Pi i Margall.
Sinceramente creo que el problema esta en el nombre que recibe la lengua, ya que se entiende como que el Catalán fuese solamente de Cataluña, por lo que a los valencianos nos incomoda, si fuese un nombre neutro y que englobe las 3 principales comunidades hablantes de nuesta lengua, no creo qie existiera problema alguno. Yo, personalmente opino que si que son la misma lengua, pero sigo llamándole valenciano.
Históricamente el valenciano ya existía antes de que se denominara el catalán como lengua. El motivo de la unificación con el catalán y el mallorquín responde únicamente a intereses políticos que nada tienen que ver con las lenguas de las regiones. Basta con investigar un poco la documentación histórica.
Actualmente hay que reconocer que lo que se enseña tanto en Valencia como en Baleares es una normalización de las lenguas propias a través de la AVL en el caso de Valencia que está avalada por el «Institut d’estudis catalans». Para a través de la educación y las administraciones, implantar el dialecto barceloní que creó Pompeu Fabra. En Valencia ya existía una norma lingüística que se cambió por la de Cataluña como dije anteriormente por intereses políticos.
De política nada.
El andaluz, murciano, venezolano, argentino,… todos hablan castellano.
Ni el andaluz, ni el murciano, ni el venezolano, ni el argentino poseen un Siglo de Oro.
El catalán tampoco.
El valenciano hace más de cinco siglos.
El més vell que és coneix és un jurament de Radulf Oriol a Ramon IV del Pallars Jussà, escrit entre el 1028 i el 1047 en un lloc indeterminat entre Orrit (Pallars Jussà) i Areny de Noguera (Ribagorça), dos pobles separats per uns dos quilòmetres.crec que fa més de 5 segles eh?! i al Pallars Jussà…i has de pensar que quant a la corona d’Aragó i els comtats catalans ja parlaven en català a valencià es parlava àrab…no sé, com estudiant d’història que vols que us digui..
Razón por la cual, con independencia de otras muchas, que las hay, para que si algún iluminado quiere unificar en idioma valenciano con el artificial barcelonino le llame exclusivamente Valenciano, y deje la denominación catalán para la variante diabetes que se habla en Barcelona . Sólo esa razón ya lo justificaría.
respondiendo al usuario llamado «mk».
A ver guapo, en Valencia se hablaba romance valenciano, no árabe. ¿O acaso en Cataluña se habló tambié árabe? Porque en el norte, lo que era la marca hispánica, se hablaba occitano, así que en las dos regiones se hablaban sus respectivos romances
Y porque el primer texto en valenciano es de 1253 mientras que el catalán es d 1028-1047.
Los Valencianos de verdad sabemos que no es lo mismo más que nada porque el Valenciano existió y se hablo ANTES que el catalán, los valencianos tuvimos un siglo de oro de la lengua romance (el Valenciano) y un Reino cosa que Cataluña nunca tuvo.
Un político del PP nos vendió la lengua Valenciana a los catalanes por 2 chalets el muy sinvergüenza y los catalanes se frotaron las manos pero ¡No nos fareu catalans!
Lo que dice el usuario Vlc es cierto. En Valencia diempre lo mismo, primero con el PSOE, luego con el PP y ahora con Compromís. No hay más que interés político y manipuladores, yo lo he sufrido durante mi etapa estudiantil. Pero al final, a la gente no se le manda cómo tiene que hablar, puesto que los idiomas son entes vivos que se usan en la calle, y ese es su origen y el motivo de su evolución.
A día de hoy, si alguien piensa aún que valenciano y catalán es lo mismo es porque le han lavado el cerebro y porque no se quiere informar.
Las mentiras sobre el valenciano hoy ya nadie se las cree…la historia y los documentos escritos están ahí… y precisamente el archivo de la corona de Aragón es uno de los mas importantes del Mundo…El romance valenciano ya lo encontramos en las jarchas de los poetas valencianos del S.IX… Y valencia era Al Andalus…hasta el S.XIV…Y del ReinoValencia fueron expulsados 70000 Cristianos nuevos…S. XVII ….
Veo que no estás documentado, si hablamos únicamente en términos linguísticos, el catalán existe desde los diglos XII y XIII, y se puede comprobar con las «Homilies d’Organyà» texto que se estima que está escrito en la «época de Pere I el Católic». Por tanto decir que el valenciano es más antiguo que el catalán és completamente falso. A parte que Valencia haya sido un reino está muy bién pero los condados catalanes también tenian sus reyes, como por ejemplo el conde Ramón Berenguer III. Última cosa, no se os quiere hacer catalanes, se os quiere reconocer que habláis la misms lengua, porqué eso es muy interpretable.
A ver Joan, Ramón Berenguer III era Conde de Barcelona, Gerona, Osona, Provenza y Cerdaña; jamás se intituló como rey. Y como bien sabes nunca existió un Reino de Cataluña ni siquiera una corona catalano-aragonesa. Fue su hijo R. Berenguer IV el que por matrimonio con Petronila de Aragón incorpora las posesiones catalanas a la corona de Aragón. Respecto a lo de la lengua el debate será eterno. Lo que si tengo claro es que la «normalización» es pretende imponer algo que no está referido a lo que se habla empobreciendo la riqueza lingüística de los distintos territorios. Llámese valenciano, catalán o mallorquín.
Reyes? ???
Cuando se escribieron las Homilías, Organya no pertenecía a Cataluña, pertenecían al principado de Urgel, y en el valle de Arán tiene lengua propia, sería Aranes en todo caso, por otro lado las homilías tienen más parecido al Provenzal que al Aranes o al catalán, ya que el provezal es lo que se hablaba en esa época.
El que esta indocumentado eres tu, el ultimo rey musulman del reino de Valencia era nieto de cristianos mozarabes.
Hombre Joan es la primera vez que oigo y leo que un CONDE en lugar de ser Conde es un REY.
No te iria mal estudiar el concepto de lo que son los reyes, los barones, los marqueses etc etc.
Cataluña nunca pasó de ser un condado del Reino de Aragón.
Cataluña jamás fue un condado del reino de Aragón, entre el condado de Barcelona y el Reino de Aragón sólo existía una unión personal. Cada territorio tenía sus cortes y su Derecho. Sólo compartían la figura del Monarca y la Cancillería real. Se confunde el reino de Aragón con la Corona de Aragón.
El Govern de Catalunya es un auténtico manipulador y ahí debe entrar a jugar la inteligencia de la Generalitat Valenciana.
«Más vale ser un Valenciano-Español de primera que no un Valenciano-Catalán de segunda.
Con esto digo todo.
La lengua catalana se habla en Cataluña, Andorra, Illes Balears, País Valencià, Catalunya-Nord i l’Alguer. Osea, en todos los Països Catalans.
Habla EXACTAMENTE la misma lengua uno de Alacant que uno de Andorra que uno de Formentera, punto.
Vaya fricadas os inventais.
Perdona Jordi, aquí en el País Valenciano (Comunitat Valenciana) hablamos VALENCIANO.
Fricadas dice.
Falso. En mi casa nunca se ha hablado tan mal como f en cataluña con ese dialecto inventado por Fabra. dialecto barceloní que es feo de cojones, por cierto. O por lo meno a mi me lo parece….
Los Paisos Catalanes es un invento de los supremacistas Catalanes.
Lo triste es que “les Paisos Cataláns” son invención de un supremacista catalán valenciano, para nuestro pesar, Joan Fuster.
Pero cuando Jaume el conquistador llega a Valencia no habla catalán, Valencia no se puebla con catalanes, sino con navarros. Y el Valenciano tiene sus primeras apariciones escritas en el siglo IX en las jarchas valencianas, valenciano, no el catalán modificado que promueve la Academia Valenciana de la Lengua (catalana)
Entonces cuando un geronés em diga gaire, doncs, sovint, vul, maduixa, cogombre, esser, pas i cambie los verbos ser y estar, yo, que soy de Alicante ¿le voy a entender? Para mí estos términos són totalmente extraños i el problema no es la denominación e la lengua, sino la pobre exactitud lingüistica de la AVL, que no recoge el valenciano como siempre se habló y se habla ahora. `Por qué si con Franquito no se daba valenciano en las escuelas ya me dirás quien tiene razón, ¿los propios hablantes y una institución centenaria (la RACV) o una academia creada hace 25 años que además está documentado y demostrado que salió a partir de un pacto político?
Además, la decision de como y quée s la lengua no es cosa de 4 burgueses catalanes, sino cosa de los hablantes, que deben decidir comoq uieren que se considere, y es que estudios del ine en 2004 recogieron que al rededor de entrre el 60 y el 70% de los valencianos considera el valenciano un idioma distinto del catalán. A partier de estos datos deducimos que el otro porcentaje importante pensará que son del mismo ámbito pero que hay que cosnervar las características propias valencianas y que una reducida minoria (es decir, los profresores y políticos adoctrinadores) opinan que es absolutamente lo mismo.
Por cierto, cuando dices que un alicantino habla lo mismo que un andorrano te diré algo. Yo alguan vez he escuchado a políticos catalanes hablar (por ejemplo por las elecciones, o lo que sea) y he de leer los subtitulos porque no los entiendo
¡Tremendo!
Oye, a todos los grandes expertos de la palabrería, ¿cómo lleváis las cosas importantes de la vida, sí, esas que hacen que mejoren la calidad de vida como es el conocimiento en medicina (curar cánceres, etc) y la tecnología (inventar coches, aviones, Internet, etc)?
Qué triste y miserable vida tenéis… Venga dedicar tiempo de vuestras vidas en discutir si se escribe con tilde o sin tilde, mientras otros tienen que dedicarse a la medicina y la tecnología para que no estéis viviendo aún en cuevas sin luz ni agua potable.
¡Los «Països Catalans» sí que son un invento!
Es un poco lo que pasa con los alicantinos, a los que les revienta que les llamen valencianos, aún teniendo cosas en común.
Les puede reventar lo que quieras, pero los habitantes de la Comunidad Valenciana son y se llaman valencianos.
El Valenciano es una lengua ibero-romance y el Catalan era un dialecto Occitano, si hoy en dia se parece al Valenciano o al Mallorquín, que no se la hubieran copiado en 1928 el tal Pompeu Fabra.
Si se hubiera copiado del Ruso ahora se parecería al Ruso.
El Mallorquin y luego el Valenciano son lenguas desde hace mas de 4 siglos, el Catalan ha sudo un dialecto hasta hace un siglo
Y si fuera por historia y cronología seguro que se llamaría valenciano en el territorio de Lérida también. El reino de Valencia fue el que gobernó en el siglo XV parte de Francia,Italia, islas de Cerdeña…sin su ayuda económica no hubiera realizado Colón su empresa,…fue el reino más próspero,etc….y la lengua,los escritores fueron valencianos y escribieron en este idioma hasta el sur de Alicantedonde hay archivos en Oriola, La Foradada, …y en el tratado de Torrellas es un valenciano, con voces castellanas y que se considera hoy ese valenciano del sur, sea Guardamar, Elx….
Las variantes de valenciano filologicamente son catalán occidental y en el caso de las variedades de «valencià apitxat» es un catalàn occidental con muchas características de aragonés. Cualquiera que sepa un poco de catalán y aragonés lo ve a la legua. Si a eso sumamos la barbaridad de apellidos toponímicos de personas valencianas que tienen apellidos que son pueblos del norte de Cataluña y Aragón… pues más claro agua.
La repoblación en valencia se hizo igual que en el resto de la península. De norte a sur se conquistó i repobló. De norte a sur se expandieron las lenguas.
No existe el catalán occidental. Lo que se habla en Lérida, (y que los nazionalistas catalanes quieren llamar «catalán occidental») no es otra cosa que Valenciano/occitano/aragonés.
El catalán, (lo que se da en llamar «catalán oriental») es un dialecto del provenzal.
El occitano y el provenzal siempre han estado separados por un idioma intermedio, el auvernés
Yo no creo que sean lo mismo, pero estoy de acuerdo contigo en que si el nombre no fuera “catalán”, no nos ofendería.
Un salido de una valenciana.
Entonces el español de América Latina tampoco sería español por esa regla de tres.
Sí amigo, lo que se hablaba en Valencia y Alicante en los Siglos XII, XIII, XIV… era romance valenciano. NO SE PUEDE IGNORAR LA DOCUMENTACION HISTÓRICA DE LA CORONA DE ARAGÓN.
En el colegio si escribía alguna palabra en catalán y no en valenciano, tardaban poco en suspenderme. Borré tv3 para que no me influyera y sigo así a día de hoy. El catalán es más cerrado que el valenciano aunque hay zonas de la Albufera que son súper cerradas
Estoy totalmente de acuerdo con Tabarnia, catalán, mallorquín, valenciano etc… son la misma lengua con distintos dialectos, pero gracias a nuestros políticos y otros elementos hacen de la lengua o la «lengua» otro motivo de enfrentamiento y no de hermanamiento entre vecinos y amigos.
Tiene más razón que un santo.
Sin los políticos los causantes de este desmadre lingüístico y por ende el enfrentamiento territorial.
Yo admiro y comulgo con todas las lenguas, ya que para mí, son un bien cultural ha preservar, pero de ahí a que sea una imposición no lo comprendo.
Y mucho menos cuando esas imposiciones vienen dadas por políticos y la mayoría de ellos analfabetos mentales.
En primer lugar no son ni han sido jamás «la misma lengua», pues Valencia y Cataluña no conforman un mismo marco geopolitico, sociolingüístico y filológico común para tal consideración.
El valenciano es idioma histórico y oficial, y además posee sus propios diccionarios, gramáticas y ortografía. Y Siglo de Oro anterior al de cualquier otra neolatina.
La similitud o inteligibilidad o determina que dos lenguas sean la misma. Por esa regla de tres gallego, portugues y castellano también lo sería p.e. y no es así
Son lenguas diferentes. Entre otras cosas porque lo que distingue a unas lenguas de otras no son sus características intrínsecas, sino quién detenta la propiedad de las mismas. Los valencianos siempre han sabido que su idioma era el Valenciano, y los catalanes tenían un idioma bastante parecido, pero no el mismo, al que llaman catalán. Para un extranjero ambos idiomas le parecerán iguales, como a nosotros todos los chinos nos parecen iguales. Pero los que vivimos en ellos y los hablamos sabemos que no lo son. Valenciano es Valenciano, Catalán es Catalán y Mallorquín es Mallorquín, Nunca serán una misma lengua.
Si quieres que sigamos siendo vecinos y amigos respeta la propiedad de esos vecinos. Respeta la propiedad lingüística. Solo los valencianos son dueños de su lengua. Y esa lengua es el valenciano. Punto pelota.
Muy vecinos y muy amígueles si quieres, pero lo que es de cada uno es de cada uno.
¿Quieres que seamos vecinos y amigos, David? Pues no nos robéis. Que los buenos vecinos no se roban. Y vosotros nos habéis robado nuestros clásicos y os habéis apañado con ellos una «lengüecita» en el laboratorio de Pompeyo Fabra, (químico tenía que ser, el muy… manda…). Y ahora queréis robarnos nuestro idioma.
El valenciano es nuestro, solo nuestro. Vosotros, extranjeros catalanes, no tenéis ningún derecho sobre él. Pero queréis adueñaros de nuestro idioma porque así extenderíais vuestra jurisdicción sobre nuestro territorio. Comenzaríais utilizando esa ventaja en los cargos públicos y en los puestos funcionariales. Pero lo más importante es que vuestros pillastres, los que fundaron vuestro malhadado IEC montaron toda la película sobre una mentira. Y no queréis salir de ella. Henchidos de fiebre imperialista soñaron con un «imperio catalán» y se montaron una pirula de fantasía de culturas pretendidamente comunes, y clasificaciones de idiomas y dialectos a su gusto particular, (no en vano eran unos hijos de papá rico -rico gracias a los privilegios arancelarios, claro- malcriados y desocupados), y bla bla bla… Toda vuestra ridícula movida nacionata-imperialista se vendría abajo si se supiera que no tiene base alguna, y que para darle un poco de consistencia necesitáis apropiaros de las culturas vecinas, porque vosotros, a ver si os enteráis de una vez, no tenéis cultura propia que merezca tal nombre. Pancatalanistas: Sois el hazmerreir de occidente.
El català és una llengua indoeuropea descendent del llatí que forma part de la família de les llengües romàniques occidentals com el francès, l’occità, el retoromànic, el castellà, el gallec o el portuguès. Com a llengua romànica occidental el català ocupa un lloc intermedi entre el grup gal·loromànic (francès, occità) i el iberoromànic (castellà, gallec i portuguès).
Perdona que te diga pero Pomepu Fabra no invento nada el catala es una lengua romance que viene del latin y es la lengua oficial de cataluña
Los catalanes hablamos catalan no valenciano,y el catalan es una lengua romance que viene del latin
El verdadero origen de la lengua en cuestión es del sur de Francia y portado por el rey En Jaume I en su reconquista de tierras musulmanas ( llemosi)
Nunca han sido el mismo idioma, el valenciano es anterior, sólo las mentiras e inventos de Joan Fuster el PSOE y todas las organizaciones políticas de izquierdas, quieren ser catalanas. Lo que pasa es que el PP en los años 80, para no seguir en una guerra contínua con los catalanistas, se bajó los pantalones, de aquellos fangos estos lodos. Pero se consiguió reconocer a la Reial Senyera con la franja azul frente la cuatribarrada y, que se denominara Comunitat Valenciana y no País Valenciá. Nunca hemos sido un país, pero si un reino, Regne de Valencia. Mai serem catalans, mai.
Conocés o alguien conoce en Catalunya el dicho… «aixó ho pague Jo». Nadie, he visitado Cataluña quizá más de mil veces, admiro a los catalanes y trato de hablar Catalán allí, cómo trato de hablar inglés en Reino Unido, Estados Unidos, India etc, Francés en Francia y en sus colonias, Italiano en Italia, Chino en China y Árabe en Egipto, Jordania, Irak y otros, pero jamás escuché en boca de un Catalán »Aixó ho pague Jo»…
No tots som uns garrepes, hauràs de seguir venint i conèixer més gent…
Pero aquí poco inluyó, de las tropas guerreras que llevsba Jaume I al conquistar Valencia, apenas pasaban de los 200 hombres de origen catalán, siendo la mayoría aragoneses y provenientes del sur de Francia. Se encontraron en que la población ya hablaba una lengua que podríamos definir como valenciano, además, poco o nada tuvo que influir esos doscientos y poco más de soldados catalanes en la población autóctona, eso suponiendo que no muriese ninguno de los 200 en combate.
Vamos a ver, Jaime I no trajo nada a ningún sitio, y menos un idioma.
Ese rey fue educado y criado en Aragon, y en la conquista de Valencia, con una población de 200.000 personas, se quedaron 1.134 catalanes.
A ver si nos dejamos de creer los cuentos históricos que cuenta esa gente.
Estan las casas, situacion y no bre y apellidos en el Llibre del Repartiment y luego en el Llibre de Adveiments
Qué más da el pasado! En todo el mundo se sabe que en España se hablan varios idiomas. Entre ellos los únicos que se molesta la gente en saber y aprender son el castellano, el catalán, el gallego y el vasco. Todo quien quiera aprender el idioma que se habla en VLC tiene que aprender lengua catalana [y la castellana ya que en valencia capital ésta se habla incluso más que el catalán ]. Es el presente! «Catalán o valenciano» sólo son dos de los muchos nombres para la misma bellísima lengua que, naturalmente varía según el territorio donde se hable.
Dicho ésto, aceptad que se llama Catalán para la mayoría y que *donde mejor y más bonito se habla es en Valencia [*en mi opinión y la de la mayoría quizás].
Cierto que hay un tronco Lemosín-occitano/aragonés/valenciano. Pero eso es porque han habido importaciones y exportaciones lingüísticas entre unos territorios y otros. Muchas, después de la reconquista. Pero no es cierto que la lengua fuese llevada de Francia hasta Valencia, porque en la reconquista del Reino de Aragón, los conquistados no abandonaron la tierra Se quedaron. Y durante los siglos de dominación musulmana se seguía hablando romance en el Reino de Valencia. La demografía no sufrió cambios significativos con la conquista.
También es cierto que los fueros del reino de Valencia, una legislación muy diferente a los de otras partes de la Corona de Aragón, ya que estaba basada en el Bus Solis, los fueros de Valencia atrajeron muchos inmigrantes de muchas partes, incluidos castellanos, navarros y transpirenáicos, pero sobre todo aragoneses. (La aportación catalana fue insignificante).Y la lengua se hizo compuesta adoptando elementos de otras, como muy bien pudo notar un visitante, Eiximenis («Aquesta Terra ha llenguatge compost»).
El dialecto barcelonés no pertenece a ese tronco del Occitano/lemosín. Sino que pertenece al PROVENZAL. No tiene nada que ver.
Tabarnia no engaña, apaña.
Para empezar hay que tener en cuenta para este debate, que la lengua valenciana tiene gramática unos 477 años antes que la catalana. No clarifica esto muchas cosas?
El Misteri d’Elx está escrito en lemosín. Al menos así se afirmaba hasta los 90’s, pero ahora es valenciano, cosas de la corrección política o qué se yo.
Mi experiencia con la presunta unidad de la lengua (catalán maybe): yo hablo valenciano (sé que no es catalán) y mi lengua materna es el español y lo aprendí hablando y leyendo. En la estación de autobuses de Ibiza me dirijo a la empleada que vende los billetes en valenciano y ella me contesta en ibicenco (?). Tras unos segundos de incomprensión mutua nos pasamos al español. Para mi los dialectos se han ido distanciando hasta ser casi lenguas distintas. Luego la soberbia catalana al imponer como estándar un grupo dialectal hizo el resto. En ese sentido el español, al desvincular la lengua del nacionalismo ha sido más inteligente al ir asimilando todas las variantes y permitiendo la evolución del español.
El invento (catalán o lo que sea) llegó hace mucho tiempo a un callejón sin salida provocando el desafecto de muchos habitantes y la pérdida de interés de otros que lo hubiesen aprendido. En muchas zonas de la Comunidad Valenciana se ha ido perdiendo y salvo lugares más o menos aislados le queda dos generaciones.
El problema es la falta de unidad lingüística en los recientes años que hacen que de un pueblo a otro que esta a dos kilómetros tengan acentos distintos, en mi experiencia me ha pasado que hablo en en mi acento a un catalán y me responde en catalán pero también me ha pasado que al oír un acento distinto cambia al castellano. Yo seguiré hablando en valenciano con acento del norte de castello, porque amo mi lengua y opino que perdurará en el tiempo.
En el área del norte de Castellón hablan una cosa intermedia entre el valenciano y el catalán. Ya lo observó Blasco Ibáñez hace mucho tiempo. (Véase su novela «El papa del mar»
Sólo aclarar que en Baleares cada isla tiene su variante y no sólo eso, sino que dentro de Mallorca (que es lo que conozco) en cada pueblo tienen un acento y fonética ligeramente diferente, de forma que se les puede identificar su pueblo natal.
Nosaltres, catalans, no desitjaríem altra cosa sinó que emprenguéssiu una obra de forta depuració del vostre idioma, encara que no us preocupéssiu gens d’acostar-vos al nostre català; que tractéssiu de descastellanitzar el valencià i de redreçar-lo i d’enriquir-lo procurant acostar-lo al valencià dels vostres grans escriptors medievals. Així, tot fent una obra purament valencianista, us trobaríeu haver fet una obra catalanista, d’acostament al nostre català: elevant la vostra llengua escrita per damunt els parlars valencians actuals, recolzant-la en el valencià del segle XV, produiríeu un valencià que no seria pas una llengua altra que la catalana nostra, sinó la modalitat valenciana de la llengua catalana, al costat de la nostra modalitat catalana i de la modalitat balear.
Pompeu Fabra
¿Dónde afirma Pompeu que se trata de otro idioma?
Soc Valencià parlant desde chicotet … y no he antengut gens ni miqueta …
Tota la raó, el valencia auri de aprendre de la varietat catalana, ja que el valenciá és trobe molt castellanitzat, es com escoltar un mexicà a texas parlan castellà amb aquell tó d’espanglish, alló no es pas un bon us de la parla, el mateix per als chiquet (nois) de valencia….
un altre exemple, per més diferent que ens soni el Portugues del antic regne de brasil,estas units del brasil, regne unit de brasil y portugal, imperi del brasil, al brasil en diuen portugues a la parla d’ells…
salutacions i dispenseu-me per les faltes ortografiques i si he ferit la sensibilitat vostre
-una cosa mes sen-se anims de veralla no soc pas un parlant natiu, peró els comunico que al google traductor -no existeix l’opció valenciá per traduir-, aixo vol dir que el tiu aquest tan maco en *Donal Tran i els yankis* ja han donat respostes a aquest dilema….. la lengua es diu Catalá…. salutacions from el melic del mon
¡No utilises el Google! Utilisa millor atres traductors que sí traduïxen al valencià, com
http://traductor.llenguavalenciana.com/
El valencià, com no ho remedie la gent votant a atres partits que no seguixquen la corrent pancatalanista, s’extinguirà per a sempre.
A lo manco, això és lo que cree yo 🙁
el valencià s’extingirà perquè els valencians sou tan bobos que voteu a les dretes espanyolistes que odien a totes les llengües que no siguin la seva, i pretenen separar per raó de llengüa a les comunitats que parlem el mateix, com per exemple els qui escriuen aquest panfleto de web. Jo parlo el mateix que tu, i tant me fot que li diguis català, valencià, andorrà o alguerés. Deixem-nos de collonades d’una vegada i deixem d’enfrontar-nos per la llengüa. Honestament no entenc aquest odi d’alguns valencians cap als catalans, ja que jo no tinc cap mena de sentiment negatiu cap a valència ni les illes, cap ni un, i penso que tant de bo es poguéssin establir molts més lligams de tota mena, culturals, d’infraestructures, etc.
el valencià no està castellanisat i me pregunte que eixemples podeu donar de «castellanisació» no tenim ninguna, si parlem en este accent es perque aixina s’ha aprlat tota la vida, no parlem occità, per aixó camvia l’accent
Y si el valencia te castellanizacions ¿Qué passa? ¿Que no tenia dret? Les aportaciones castellanes a la llengua valenciana son completament llegítimes. Vosatros, catalans, com esteu a prop de França teniu aportacions franceses, y ningún vos diu res.
no, si es que encara utilises paraules com «pas» que s’utilisen en frances, en valencià ningú diu pas per a dir una oració negativa, vosatros pareix que parleu occità, si es que el propi català que parleu ara es una llengua artificial, noe s català per a res, es barceloní
Creus que el catalá no te castellanismes? A mi m’ho dien quan vivía a Barcelona i jo el vaig desmontar . Vaig dir-li » con digueu vosaltres en catalá una tortilla de patatas? Me va contestar, una truita de patates, amb la e oberta. Jo li vai dir, mosatros, en valenciá dime, una tortilla de creilles. Mosatros diguem tortilla, castellá, i vosatros digueu patates, castellanitzat. Com veus, els dos tenim castellanismes i si mires la teua llengua vorás que encara n’hi ha molts mes, per exemple tarda, mosatros diem vesprá.
Antes de que Jaime I conquistase Valencia, en toda la Guayana mediterránea se hablaba el Llemosi originario de Limoges Francia, posteriormente esta lengua fue evolucionando en el Reino de Valencia, Mallorca y Condados Catalanes dando origen al Valencino, Mallorquín y Catalán. En el Reino de Valencia alcanza su máximo esplendor en el siglo de oro valenciano, s. XIV.-XV. .Ya en el s. XIX ocurre lo mismo con el siglo de oro catalán. En resumen, Valenciano, Mallorquín y Catalán tienen el mismo origen, el Llemosi y cada uno de ellos a evolucionado independientemente en funcion de su territorio, cultura, historia….el tema tiene muchísimos más argumentos que manifiestan la independencia entre las tres lenguas unidas exclusivamente por su origen.
En la Argentina ni se les ocurre —no digo ya decir, sino siquiera pensar— que su idioma sea el argentino*, sino que afirman sin rubor alguno que allá [ashá* que dicen ellos] hablan español.
En cambio se encuentran al otro lado de un océano inmenso, incluso en otro hemisferio, donde es verano mientras aquí [acá que dirían ellos] es pleno invierno; y tantas diferencias lingüísticas más.
Y todas ellas no conforman idiomas diferentes entre los de aquí y los de allá: ¡nos entendemos!
Con semejante lección de cordura, ¿vamos a discutir si fuesen lenguas distintas aquellas hablas que se oyen y se practican en tierras sin solución de continuidad [en la península, pero de las islas solamente nos separa una manga de agua que ni lejanamente podemos llamar océano]?
¿Vamos a levantar muros lingüisticoideológicos entre hermanos?
¿Acaso tanto unos como otros no sean herederos de la misma lengua aragonesa antigua extendida durante las repoblaciones sucesivas entorno a aquellos siglos [que ya pasan con creces de una «manita»] que contemporáneamente llamamos lengua catalana?
¿Tendremos que recurrir al chascarrillo aquel del conductor de autobús que decía que él no llevaba blancos y negros sino todos azules, para ejemplificar el disparate que es inventarse razones irracionales para que nos dividamos?
Las distintas variedades de la lengua catalana enriquecen la misma, no la dinamitan. No la dinamitemos las personas ahora que ya podemos aprenderla, hablarla, escribirla y enseñarla sin que dictador alguno nos vuelva a reprimir por que tengamos la cultura que tenemos; dictadores taimados en hacer que los hermanos se enfrenten.
Me honra que «Tirant lo blanc» lo escribiese un valenciano y que el «Guzmán de Alfarache» lo escribiese un andaluz, todo ello a mayor gloria de cada una de sus lenguas respectivas; y me precio de hablar y entender ambas.
Y que así sigan siendo el catalán y el castellano, y que todos sigamos entendiéndonos.
Pero ahí está el problema che, que el catalán no es la madre de los dialectos, el valenciano es un idioma propio, como has dicho anteriormente, proviene del sur de Francia mezclado con el latín, pero no viene del catalán, Lo que pasa es que aquí, la gente de izquierdas, quiere convertir a la Comunitat Valenciana en una colonia catalana, con capital en Barcelona y proclamarse inependiente de España. Hablé usted con cualquier persona en Valencia y provincias, que sean afines al PSOE, IU, PODEMOS, COMPROMIS y demás ideologías izquierdistas y se lo confirmarán, porque sus sueños son eso de PAISOS CATALANS. Pero no lo conseguirán, siempre seremos Comunitat Valenciana y españoles. Visca Valencia, Viva España.
Hola Enric,
Te equivocas de pleno.
En el libro original Tirant lo Blanch que no «blanc» el propio autor dice en varias ocasiones » escrito en lengua valenciana» pero seguramente el también estaba equivocado.
Te iría bien documentarte un poco
No llevas razón y la comparación es EQUIVOCADA…
La lengua que se habla en la llamada HispanoAmerica es el castellano o español …porque su origen está en Castilla…
Lo que se habla en Cataluña, Valencia y Baleares son 3 variedades dialectales que rozan o entran en la categorización de lenguas distintas y que su origen está en la zona occitana de Tolosa y Languedoc….Que por cierto son genéticamente gentes ibéricas y no galas o francesas…
Con la Reconquista estas gentes ibéricas del norte de los Pirineos se juntaron con las del sur para repoblar los condados catalanes y después hubo una migración nueva que repobló el Regne de Valencia…
Así que el idioma tiene origen en Tolosa,Lemosi,Narbona,etc…que ya con los nombres y sufijos ona y osa nos delatan su origen ibérico y por tanto hispánico….
El catalán es una lengua románica de la rama occidental. Presenta dos variedades dialectales fundamentales: la oriental y la occidental, que contienen diferencias léxicas, fonéticas y gramaticales.
Los catalanes y los valencianos no somos ehrmanos, en argentina se usan otras palabras que sí existen en castellano, solo que no se usan en españa, ¿acasoe s el valenciano un dialecto del catalán habiendo jarchas valencianas un siglo antes de la conquista de valencia?
Así de pronto para ser breve.
La lengua valenciana lo es desde que existe un romance valenciano. En aquel momento es imposible que existiera el ‘romance catalan’ por la sencilla razón de que no existía ningún topónimo por el que se pueda deducir en cualquier forma una existencia territorial que se dedujera una tal ‘cataluña’.
Somos valencianos porque partimos de un topónimo calificador desde el 138 a.C. que se denominó ‘VALENTIA’ en aquella Hispania romana. ¿Cuándo ‘nació’ un topónimo del que pudiera derivarse una tal cataluña? ¿Quién lo sabe… o se lo
puede inventar?
Cuando el Rey D. Jaime vino a Valencia, con él no vino ni un solo catalán, puesto que no existía el tal territorio. Los hoy catalanes ¡no tenían territorio propio! Los leridanos que vinieron con el Rey, eran aragoneses, puesto que Lérida era territorio de Aragón. Los que vinieran de Barçal·lòna… era un condado adscrito al territorio de Aragón… luego eran aragoneses; en todo caso hablarían cualquier dialecto occitano, como puede ser el lemosín, p.ej., como hablaba el Rey.
En Valencia ya se hablaba valenciano, romance, bueno, pero distinguido culturalmente como valenciano. De cultura muy superior a la de la chusma inculta guerrera que viniera con el Rey de Aragón. Supongo que eso estará perfectamente claro.
O sea, los hoy catalanes, como otros, fueron ‘empeltantse’ de la cultura valenciana.
Hoy los vecinos catalanes del actual país catalán, hablan lengua valenciana, lo quieran o no… salvo lo que tuvieron que modificar a fin de poder tratar de un ‘habla propia’ para poder ostentarla como ‘habla propia’.
Y es por ello que al no tener filólogos propios que los condujeran por el ‘buen camino’, hubieron de confiar con un ‘mal aprendiz de filología’ (Unamuno dixit) llamado Pompeyo Fabra (Ingeniero químico aficionado a la gramática)… y claro, salió lo que salió y de esa manera con el tiempo forzando fonéticas para distinguirse, es la razón por la que hacen reír cuando emplean su autocalificada ‘lengua’.
De todos modos, no me hagan caso, pero a condición de que cuando lean sus escritos, compárenlos con la Lengua Valenciana y comprobarán la cantidad de vocablos que son netamente valencianos y más aún, si se remontan a escritos catalanes del siglo XIX o XX. Les recomiendo que traten de leer la Oda titulada ‘Patria’ pero miren que sea en en su lengua original, cuando aún no existía el catalán que llaman y comprobarán a su poeta En Carles Aribau (año 1833) escritor en el que fijan el comienzo de su famosa ‘renaixença’ literaria, en qué ‘lengua’ dice hablar. En ella no emplea para nada la tan mema preposición ‘amb’, sino la valenciana ‘ab’, y sí usa el artículo neutro propio valenciano, hoy prohibido por el IEC, ‘lo’.
En fin, ‘para muestra un botón’. Ganarían más decidiéndose a hablar bien hablada y pronunciada la verdadera ‘LENGUA VALENCIANA’. Podrían ‘fardar’ legalmente con una Edad de Oro literaria que no tienen, y han de recurrir necesaria y obligatoriamente a lo valenciano. ¡Nyàs coca!
Querido amigo, te has olvidado de los carolingios, sin lo que no se entiende esos territorios que denominamos Cataluña.
No, todos perteencen a una continuidad lingüistica pero el valenciano no viene ni del lemosín ni del provenzal, todas vinieron del latín, pero puede que cada una fuera con su trayecto, el valenciano en valenciano y el provenzal con influencia francesa se transformara y se alejara del catalán, pero ninguna viene del lemosín excepto el propio elmosín, además aue lemosin se le dice por al poesia trovadoresca, nunca se le dijo así ahsta la renaixença
Aleshores tota la tonteria de dir que no parlem el mateix és perquè s’hauria de dir valencià i no català? Doncs ok, a mi m’has convençut, diguem-li valencià, però tu i jo parlem la mateixa punyetera llengüa, tant li fot quina vingui de quina! És que a mi, a catalunya, mai m’han ensenyat que hi hagi cap jerarquia entre català i valencià, simplement que són dos dialectes de la mateixa llengüa, punt i final. No entenc aquesta ràbia furibunda. Un dels meus millors amics és de castelló i mai hem deixat d’entrendre’ns ni una sola paraula, precisament perquè parlem el mateix idioma. Que a l’escombra li dieu granera? doncs fantàstic, s’aprèn una mica de vocabulari extra i llestos, però segueix sent molt més fàcil això que no pas entendre’s amb un mexicà o un xilè. La distància entre el que parlen allà i el que es parla aquí és MOLT més gran, i en canvi ningú dubta que parlen espanyol o castellà, i es minimitza la influència de les llengües indígenes amb les quals s’ha barrejat amb els segles. Pel de sempre, la política. Salut!
El problema no es la denominación común sino, cómo llamamos a esa lengua.
¿Por qué no VALENCIANO?
Con su siglo se oro.
Fue muy anterior al catalán.
Escritores como Cervantes ya se referían a él como valenciano.
FILÓLOGOS DE PRESTIGIO ASI LO ATESTIGUAN.
REPITO ¿POR QUÉ NO SE DENOMINA VALENCIANO?
RAZONES ECONOMICO/POLÍTICAS.
Y PUNTO.
El catalán es una lengua romance que viene del latín no del castellano ni del valenciano es una lengua romance que viene del latín me refiero al catalán
Son la misma lengua a día de hoy por la acción de la generalitat de catalunya y el servilismo de la generalitat valenciana. Antaño no era así para nada hasta tal punto que yo tengo una joya bibliográfica de principios del siglo XX: es un diccionario valenciano/catalán y diversos libros de texto de la época en donde se detallan las grandes diferencias que tenían entonces.
Valencia i catalán no es lo mateix Valencia te segle d’oro i una llengua per a que siga reconeguda como llengua necesita segle d’oro i el temps me donará la rao no estat discutint per si es llengua o no i lo qui falta es fer mes per nostra cultura i no dir si es catalán o Valencia
En que lengua escribes? A mi me parece 100 porciento catalan de Girona.
Y que?? Igualmente el catalán no viene del valenciano si no del latín es una lengua romance
Mi pregunta es ¿por qué me puedo entender con una persona de un país muy distinto y distante al mío miles de kilómetros en Sudamérica o Centro América, y para nada con un compatriota distante a pocos km?.
Pienso que vamos muy mal y que «a buen entendedor pocas palabras bastan»…
Castellano y catalán son el mismo idioma, observen:
Castellano – Catalá
agradar –– agradar
agregar –– agregar
ajusticiar –– ajusticiar
alertar –– alertar
amor –– amor
anotar –– anotar
arrancar –– arrancar
arrear –– arrear
atracar –– atracar
balda –– balda
banca –– banca
banda –– banda, faixa
bandera –– bandera
bar –– bar
batalla –– batalla
benefactor – benefactor
beneficiar –– beneficiar
bicicleta –– bicicleta
boicot –– boicot
broma – broma
cabal –– cabal
cantar –– cantar
carnaval –carnaval
causar –– causar
centrifugadora –– centrifugadora
coincidir –– coincidir
colador – colador
combinar –combinar
combustible –– combutible
comprar –– comprar
contra –– contra
convocar –– convocar
coronel –– coronel
cura –– cura
decidir –– decidir
dedicar –– dedicar
derrotar –– derrotar
desafiar –– desafiar
desanimar –– desanimar
desistir –– desistir
destacar –– destacar
destinar –– destinar
dimitir – –dimitir
disciplina –– disciplina
drama –– drama
entrada –– entrada
esgrima –esgrima
estar –– estar
estatal –– estatal
estimar – estimar
estrofa –– estrofa
estudiar –– estudiar
evitar –– evitar
evolucionar –– evolucionar
existir –– existir
explicar –explicar
extintor –– extintor
extorsionar –– extorsionar
fabricar –– fabricar
familiar –– familiar
fauna –– fauna
figura –– figura
fiscal –– fiscal
flauta –– flauta
flor –– flor
frase –– frase
funeral –– funeral
furgoneta –– furgoneta
gaita –– gaita
gas –– gás
gen –– gen
gorra – gorra
gota –– gota
guardar –– guardar
guillotina –– guillotina
habilitar –– habilitar
habitar –– habitar
hemorroide –– hemorróides
hipotecar –– hipotecar
honor –– honor
honrar –– honrar
hora –– hora
horrible –– horríble
idioma – idioma
impedir –– impedir
iniciativa –– iniciativa
intentar –– tentar
judicial –judicial
jugador –– jugador
jungla – jungla
jurar –– jurar
justificar –– justificar
lapidar –– lapidar
legal –legal
legitimar –– legitimar
lexema –– lexema
lingüística –– lingüística
liquidar –– liquidar
lloro –– ploro
madrastra –– madrastra
mal –mal
maniobrar –, maniobrar
menor –– menor
mesa – mesa
mesura – mesura
militar –– militar
moneda –– moneda
mongol –– mongol
morfema –– morfema
motor –– motor
mundial –– mundial
nacional –– nacional
narrativa –– narrativa
neurona – neurona
neutro –– neutre
no – no
norma –norma
normal –– normal
numerar –– numerar
obra –– obra
octubre –octubre
ocupar –ocupar
oliva –oliva
opinar –– opinar
optimista – optimista
orador –– orador
ordenar –– ordenar
organdí –– organdi
pacificar –– pacificar
pagar – pagar
país –– país
pancarta – pancarta
perdonar –perdonar
pirata – pirata
plata –– plata
poca –– poca
poder –– poder
prestar – – prestar
primavera – primavera
protagonista – protagonista
puré – puré
rata – rata
renunciar – renunciar
residir – residir
retirar – – retirar
retornar – retornar
rigor –– rigor
robar – – robar
rosa – rosa
saber – – saber
sacarina – sacarina
salsa – salsa
sala — sala
saltar – saltar
seguir – – seguir
senda – – senda
sensacional – sensacional
sentir – – sentir
separar – – separar
ser – ser
si – si
similar – similar
simular – simular
síndrome – síndrome
singular – singular
sobrevalorar – sobrevalorar
solapa – solapa
sonata – sonata
sopa – sopa
superior – superior
tambor –– tambor
taxi – taxi
telefonista –– telefonista
tema – – tema
temporal –– temporal
tenor –– tenor
terrorista – – terrorista
torrar –– tostar
tortura –– tortura
transistor –– transistor
tribunal –– tribunal
tropa –tropa
úlcera –– úlcera
uniforme –– uniforme
universal –– universal
usar –– usar
usura –– usura
útil –– útil
valor –– valor
valorar – valorar
venda – venda
ventilador –– ventilador
verdura –– verdura
vinagreta –– vinagreta
vista –– vista
vocal – vocal
votar –votar
vulgar –– vulgar
zombi –– zombi
no, carnestoltes, no carnaval, en serio te has inventado la mtiad y encima hay demasiadas palabras como para que tu ejemplo lo jsutifique
Es un tema de grado, si un porcentaje suficientemente alto de todas las palabras en castellano y catalán fueran iguales entonces seria el mismo idioma.
La lista que se muestra es larga, pero representa un pequeño porcentaje del total.
Si miras cualquier web de un diario en valenciano veras hay poquísimas (mínimas, infimas) diferencias con respecto a un diario de Girona.
Es como si ahora yo afirmara q no escribo en castellano si no en Alajuelense y que ambas son lenguas distintas, y después te explicara que el Alajuelense surgió de forma independiente.
Esto que comentas se debe a las ingentes cantidades de dinero público gastado por el gobierno catalán desde hace décadas, así como las presiones políticas a nivel nacional para que el valenciano y el catalán se parezcan cada vez más y así poder decir que son el mismo idioma. Por supuesto catalán.
Por ejemplo, la Academia Valenciana de la Lengua se creo a raíz del pacto de Reus, un pacto político( esta documentado) entre Convergencia de Pujol y el PP de Aznar como requisito para que el gran Aznar pudiera gobernar gracias al apoyo de Pujol.
Esta claro que tanto Aznar como Pujol son filólogos.
El valenciano tiene sus propias normas, Normas del Puig, hoy en día perseguidas y declaradas no legales cuando incluso el estatuto de autonomía se redacto con estas normas.
Y que decir de la RAE que cambió su definición de valenciano también por presiones catalanistas y políticas (también documentado).
Una detrás de otra… acoso y derribo.
Si obligan a la lengua que hablan los valencianos a llamarla catalán por coherencia a la lengua que hablan los portugueses se le Debería llamar gallego y a la que hablan los neerlandeses Bajo Alemán.
Català, valencià, mallorquí, etc… todas son formas dialectales de la misma lengua, que se le llama catalán por ser en Catalunya su origen. Con la reconquista de Valencia a los musulmanes, se repobló esa zona con familias catalanas y aragonesas. La mayoría eran catalanas (principalmente de Lleida) y se asentaron en la costa y zonas cercanas, las familias aragonesas se asentaron en zonas claramente interiores. Con el tiempo hubo emigraciones de castellanos que acabaron de castellanizar las comarcas interiores. Con todo, la población catalanohablante era mayoritaria y ésta fue la lengua de las Cortes que pasó a llamarse valenciano por su capital, Valencia.
Decir que catalán y valenciano son lenguas diferentes es como decir que cántabro y andaluz son lenguas diferentes. Una burrada! Y os aseguro que hay muchas más diferencias entre el cántabro y el andaluz que entre el catalán y el valenciano.
Pero la catalanofobia es un cáncer que llena de ignorancia y odio.
«… se repobló esa zona con familias catalanas y aragonesas. La mayoría eran catalanas (principalmente de Lleida» según el Llibre del Repoblament, debidamente manipulado por Prósper de Bofarull, para dar significancia al objetivo que siempre han tenido los terratenientes catalanes.
Aparte de que, Lérida (y no Lleida) en aquel tiempo era Aragón.
En ningún momento entraron «catalanes» en la conquista de Valencia, por el simple hecho de que «Cataluña» no existía. De tanto repetir una frase, al final la quieren convertir en realidad, y muy lejos de ahí.
Cuanto daño ha hecho la doctrina pepera a las tierras de Valencia…….
Los Condados Catalanes ya eran independientes de los francos cuando aún los aragoneses estaban encajonados en el Pirineo de Huesca. El Conde de Barcelona era «de facto» el Rey de Cataluña, título que nunca existió oficialmente.
Haceros un favor, leer un poco las Crónicas de Jaime I el Conquistador. En que hablaba? En Aragonés? En Valenciano? Claro que no, si Valencia acababa de ser conquistada. Hablaba en catalán, le joda a quien le joda.
El Valenciano es un dialecto llevado por pobladores catalanes a las nuevas tierras de la Corona, de la misma manera que nadie hablaba Castellano, sino Mozárabe en Madrid hasta que Castilla la conquistó.
Totalment d’acord. El PP i la dreta valenciana en general no han tingut cap altra cosa al seu cap:
– Trencar la unitat de la llengua.
– Minoritzar i fer desaparèixer el català al País Valencià.
– Imposar el castellà.
– Ofrenar glòries a Espanya.
– Robar.
Cada vegada que venen eleccions o han de tapar algún cas de corruPPció, la dreta valenciana surt amb el tema lingüístic. Sempre, absolutament sempre. No falla.
¿en que cronicas? ¿el llibre del repartiment? te hann comido el coco en la escuela, jaime I era aragonés y hablaba occitano. Aragón se independizó en el siglo IX y los catalanes en el siglo XI, no venags de lsito gilipollas que cataluña tardo unos cuantos años más y aragón ya se consolidó en reino. ¿cuantos repobladores? 100 mil de cataluna y 100 mil de aragón? la poblacion en el reino de valencia era de 200 mil y apenas cambio en esos años
Cuánto daño hizo Maria Consuelo Reina! La directora del periódico Las Provincias en los años de la Transición proclamó una catalanafobia salvaje basada en la ignorancia y el catetismo provinciano. Nunca se le podrá perdonar el daño qie le hizo a la lengua valenciana. De aquellos polvos, estos lodos.
És molt curiós que gairebé tots els comentaris en aquest fòrum estiguin en castellà\espanyol, quan estem parlant de la llengüa catalano/valenciana/balear.
Aquesta polèmica, opino, és un joc de propaganda nacionalista que fan servir els polítics per aconseguir que molta gent es deixi portar per les seves passions a l’hora d’anar a votar i ho acabi fent en contra dels seus interessos i a favor dels d’uns altres més llestos.
Qualsevol persona que visqui a Catalunya, València, franja d’Osca, potser no tant a Balears o a la part més al sur de València, sap que Català i Valencià són una sola llengua, i no hi ha prova més clara que la continuitat. Si un va a la frontera amb França o amb Portugal, de seguida s’adona de qui parla francés o portugués. Es més, si no parla una d’aquestes llengües li costarà moltíssim entendre alguna cosa del que estan parlant. En canvi, a la frontera entre Tarragona i Castelló, no hi ha cap diferència apreciable entre el Català i el Valencià, ni tan sols d’accent.
L’únic problema és la voluntat de manipulació dels polítics. Uns volen negar als valencians que anomenin a la seva llengua com vulguin i els hi volen imposar el nom de Català, i els altres neguen la major i diuen que són llengües diferentes. Amb un mínim de bona voluntat ja s’haurien posat d’acord i haurien admés un nom comú.
A mí m’agrada Llevantí, perquè és el nom de la llengua típica del llevant de la Península Ibérica (antigament coneguda com Hispania), i proposo als tabarnessos que el fem servir, com un nom de germanor, d’una llengua per comunicar la gent, no per separar-la en sectes.
L’assumpte no és que s’haja de determinar un nom. El nom ja existeix, i aquest és //català//.
El problema rau en què espanyolistes al País Valencià (el que anomenem blavers) i que gairebé o mai empren el català, dinamiten la unitat de la llengua amb el discurs de sempre «el llemosí, la figa sa tia…» que sembla que el tenen en algun lloc per copiar i enganxar en tots els debats, però no tenen ni la més remota idea del que diu.
La llengua és el //català//, científica i històricament, i fota a qui fota.
Veritat que els castellans, siguen extremenys, andalusos, madrilenys, càntabres, etc no tenen cap problema en denominar a la seua castellà? Doncs per eixe motiu. Ells no volen dividir, sinó conquistar, o millor dit, colonitzar el que abans no era seu i es van afegir per força. Ja n’hi ha prou de bajanades.
I per favor, això de llevantí… Ja n’estem ben farts els valencians que als mitjans de comunicació espanyols es referisquen a nosaltres com Levante, que això ve del franquisme i ens lleva tota identitat com a poble.
Totalment d’acord. A mi me la sua si es diu català o valencià, o si el valencià va tenir segle d’or, o si ja es parlava el valencià en temps dels dinosauris. Com es que totes aquestes xorrades són tant importants? El que importa es parar-lo. Llevantí, doncs llevantí. Curiosalment els que defensen que el valencià i el català no són el mateix, ho fan en…castellà. Sospitós.
El último valenciano de Juan Vicente Valls Calatayud. Disponible en Amazon.es
Que bé, ara ja puc afegir el tabarnès com a una llengua més al meu currículum
Podem dir que som… vintilingües:
català (català occidental + català central + català oriental + català septentrional + andorrà + frangenc o ponentí + tabarnès) = 7
valencià (alt maestrenc + baix maestrenc + alt planenc + baix planenc + alcalatanès + riberenc + hortanenc + alcoià + ilicità) = 9
balear (menorquí + eivissenc + mallorquí) = 3
alguerenc = 1
Total 20 idiomes, i això pràcticament només néixer!!
Yo soy andaluz y por mencionar el andaluz en el articulo me vi identificado. El anadluz no es un idioma, sino un dialecto como bien dice el articulo, con el catalan y el valenciano el problema que hay es q creo q no se define bien q es un dialecto y una lengua propia. Me explico, en Alemania y Italia se da el caso q hay muchas formas de hablar que ellos llaman dialectos, pero entre ellos siendo del mismo pais no se entienden, deben usar el Aleman o el Italiano comun del pais pq sino no se entienden. Sin embargo para nosotros el catalan y el español son dos lenguas diferentes……….
Lo que quiero decir es q no nos ponemos de acuerdo en lo que es un ndialecto o un idioma. Para mi un idioma es diferente cuando dos personas no se pueden entender hablando de su forma, por ejemplo un andaluz y un español si se entienden, aunk haya palabras especiales q no se entiendan, pero las reglas gramaticales y ls palabras son en su mayoria las mismas.
Mi pregunta es……. El catalan y el valenciano usan una gran mayoria de palabras iguales? Y las reglas son las mismas? si nos fijamos el portugres, frances italiano y español usan palabras y reglas diferentes aunk se parezcan……. pasa lo mismo con el valenciano y el catalan? Cual es el limite entre idioma y dialecto?
Encima el catalan y el valenciano han evolucionado y se han desarrollado juntos, puede ser q la diferencia entre ellos sea muy pequeña y q se debe definir bien cuadno algo es una lengua o un dialecto?
Yo soy andaluz, más concretamente de Graná. Por circunstancias vivo en Alicante, la zona que pega a Murcia, Novelda, Alguenya, La Romana, etc. Esa zona, no sé si por qué fue una zona mal comunicada o lo y sea, se habla un valenciano muy distinto al del norte, muy castellanizado. Pero sigue siendo valenciano y comprensible con valencianos.
Por circunstancias también, voy mucho a Barcelona y aunque el valenciano lo comprendo perfectamente, el catalán me cuesta. No es exactamente igual. Muy parecidos, pero…. No sé si para ser dialectos o idioma.
Te respondo a ti porque dices que un andaluz y un madrileño se entienden. Mmm bueno, depende. 2 andaluces hablando rápido uno del norte no se entera. El andaluz es dilecto. Pues si, nos falta la gramática, si la tuviéramos tendríamos la misma discusión que catalanes y valencianos.
Les distàncies, antigament fan que un idioma evolucione en els seus diferents dialectes. Estos si apleguen a diferenciar-se molt de l’original, passen a ser idiomes. Cada u és lliure de pensar lo que vullga.
Això sí, per a mi deuria cridar-se Valencià i no català, ya que és més antic.
Hablando de Gramática propia, yo estoy en ella, pa mi el andalù es una evolución del castellano.
Taluego.
Indudablemente es terrible que nunca nos podamos poner de acuerdo en algo por cuestiones políticas. Pero así somos. Tercos. Duros. Empecinados. Baturros. Obstinados. Como nadie en el mundo. Porque somos Catalanes, Valencianos o Alicantinos. Porque vivimos en las Islas Baleares o somos especiales por se Mallorquinos? Tantas discusiones que no tienen camino. Para qué? Nos sirve de algo discutir si Valenciano o Catalán no son lo mismo? No nos sirve de nada. Un Catalán en Valencia no se pierde ni le discriminan como tampoco le sucede a un Alteano en Girona. No solo nos entendemos. Nos entendemos sin perdernos. Ya lo dijeron antes en la comparación con Argentina, que aplica igual a Guatemala, México o Paraguay. Igual lo han explicado con la comparación de los que caminamos al otro lado de la frontera y nos topamos con un Nantés en Carcassone. Nos parece que el Nantés habla la misma lengua que el de Lyon. Y la razón es que… es la misma. Brasil y Portugal. Hablan Portugués. Sí, con un ACENTO muy distinto y muchas palabras que se han diferenciado del Portugués europeo a lo largo de más de 500 años. Pero si pones a un Portugués hablando con un Brasileño, se van a entender en 5 minutos. Son lenguas. Lenguas. Todas ellas. No dialectos. Si voy a la República del Congo, no porque hablen un Francés MUY acentuado con sus raíces africanas, dejo de entenderles si hablo Francés y lo aprendí en París. Lo mismo si voy a Sudáfrica y vengo de Washington y mi lengua es el Inglés… le entiendo y es la MISMA LENGUA. Tengo la impresión de que algunos aquí no entendieron la idea de que estamos hablando de LENGUA. Nuestra LENGUA, una lengua romance antigua que es la misma. La gran bronca la armamos porque vivimos en una tierra determinada? Porque queremos que nadie nos robe nuestra propia y única y sagrada LENGUA? Por eso escribo en Español. Hay 21 países en los que es la LENGUA oficial y es no-oficial en otros 9. Casi 600 millones de personas lo hablan en el mundo entero. Nos entendemos? Claro. Si llego a Argentina hablando en nuestra LENGUA (como queráis llamarle) nadie me entenderá. Porque sólo somos 10 millones los que la hablamos en todo el planeta y… oh, descubrimiento, vivimos unos pegados a otros sin solución de continuidad. O vivimos en la región en la que se habla nuestra LENGUA o tendremos que viajar y encontrar las comunidades de exiliados en Argentina, México, Estados Unidos, etc. Hagámonos un favor todos: pensar en unidad nos ayuda, la división nos destruye. Pensemos cómo amar nuestro IDIOMA y no querer matar a quien lo habla por vivir en una provincia distinta o poseer un acento un poquito diferente. Recordad que sólo somos 10 millones en un mundo de más de 7 mil millones. Hagamos cuentas.
[Comentario editado por los moderadores por la cantidad de insultos que había]
Els put*s espanyolistes de merd* sempre, sempre, sempre fent el possible per dividir els pobles catalanoparlants i crear odis entre nosaltres.
«Divide y vencerás» diu la dita castellana. Doncs això pretenen, crear confussió i autoodi, sempre per part dels mateixos que habitualment reneguen d’emprar el català com llengua habitual. I dic reneguen perquè en gran part són gent provinent de famílies catalanes/valencianes/balears que no en volen saber res i prefereixen ser súbdits de la put* Espanya. Jo com a valencià sempre dic que parle català, i en formularis oficials de l’estat o d’empreses privades, sempre trie en català tot i que d’ençà uns anys cap ací apareguen en valencià (on a penes canvien els texts per paraules d’ús comú a uns territoris o altres).
Em pregunte si aquesta gent sap que dintre del País Valencià hi ha al menys 9 accents diferents i maneres de parlar el català. Que a les Illes al menys 3 o 4, i a Catalunya el mateix o més. De la Plana Baixa (d’on jo sóc) a la Plana Alta ja canvia la manera de parlar, i ens separa només un riu i 9 quilòmetres. A Vinaròs i Benicarló ningú podria diferenciar-los dels d’Alcanar, a Alcoi alguns els confondrien amb barcelonins…
En canvi sembla que el castellà que parlen a Madriz, a Badajoz o a Càdis sí que és el mateix. O el que es parla a Mèxic, a Veneçuela, a l’Argentina o Xile.
Curiosament, un dia veient a RedBull TV una cursa de descens de MTB, els comentaristes eren un xilè i un d’Uruguai, a més d’un altre amb qui de tant en tant connectaven que era d’un altre país sudamericà que no recorde. Tots tres parlaven de parts de les bicis: el manillar, les cobertes, les llantes, la potència… cadascú ho deia d’una manera diferent cada peça, i a sobre deien també que a Espanya era totalment diferent el nom d’aquestes parts de la bici, i que intentaven afegir-se a un «español más normalizado, porque si cada uno de nosotros habla como en su país, no los entiende nadie», i reien. Vull dir, que els sudamericans saben que el que ells parlen, no és el mateix castellà que es parla a l’estat Ñ per més que els espanyols vullguen dividir-nos a uns territoris que estem tocant-nos i diguen que el seu castellà el parlen 400, 500 o 600 milions en països que són a milers de quilòmetres de distància.
Quant de «valencià» per ací que parla de llemosí i la figa sa tia i no saben ni de què parlen, ni són habitualment catalanoparlants, sinó que empren el castellà. Inclús algú que sa llengua materna és el castellà, donant lliçons per separar la llengua. Que noooo, homeee!! Que el «blanvenciano» té 3.000 anys, com Aspaña, que ho va dir la Esperança Aguirre aquella. De fet el sinyó Déu ja va dir «senyor pirotècnic, pot ascomençar la mascletà» per a crear el Big Bang i fer el món.
El que hi ha que llegir… El català, per als catalans, valencians, balears, andorrans, alguerencs, catalans del nord i de ponent, és la mateixa llengua, i la que fem servir de manera habitual, siga aquesta la nostra llengua materna o si l’han apresa per integrar-se a la terre on han vingut a viure o per que els agrada.
Per als que parlen de llemosí, de que el valencià va vindre amb una pedra del Big Bang just quan també es va crear Espanya, i que escriuen i parlen només en castellà, poden dir missa.
Ací al País Valencià, als anys 80 i 90 veiem TV3 (la nostra també), i tots l’enteniem. De fet, Bola de Drac va ser un gran èxit per molts joves aquells anys, inclús per molts que la seua llengua materna o inculcada (per pares valencians i catalanoparlants xapats a l’antiga i «españoles de bien») que en part també són molts dels blavers que per ací ronden.
Si el català fora un idioma diferent, no l’hauriem entès ningú la TV3, ni Bola de Drac (ni moltes altres sèries i programes, com el Força Barça, l’Oh! Bongonia, Allo Allo, Els Joves, Plats Bruts, Hi ha que néixen estrellats, etc, etc), com sí que passa si mire la televisió gallega, la portuguesa, la francesa o la italiana, tot llengües llatines i no les entenc. És curiós, no creieu?
No t’hi esforcis, son espanyols analfabets i el seu cervell sencill no podrà entendre mai una cosa tan i tan fàcil. Discutint sobre la nostra llengua, però en castellà sempre, no falla. Això només passa a Espanya , aquest nivell de catetisme y garruleria només el pots trobar a Espanya. Es podria fer un bon documental sobre els espanyols que viuen al País valencià, Catalunya i Balears. Blaveros, quillos, gonelles, forasters, etc. No sé com n’hi ha tants, follen i per desgràcia tenen fills.
Jo encara no entenc com a la resta dels Països Catalans no som un 80% d’independentistes.
Espanya és la ruina i la mort per la nostra llengua. L’ataquen constantment i ni la parlen. Son espanyols, no pots demanar gaire.
Qualsevol d’aquests analfabets si llegeix el meu missatge no sap ni des d’on l’escric. Perquè no tenen ni idea de res, ni cap coneixement de la llengua catalana.
Visca la llengua i visca els Països Catalans.
Yo que vivo en C.Valenciana no tengo odio ninguno a los catalanes ni al catalán, vine de Castilla y León y no sé hablar bien el valenciano y creo que si hay diferencias entre el valenciano y el catalán pero nos podemos entender bastante bien aunque el acento catalán me confunde un poco. Entiendo que odies a los españoles porque no les gusta que hables catalán pero no tienes que generalizar, me considero más español que de “Els Països Catalans” pero apoyo que os independicéis ya que habláis otra lengua y no os caemos bien, hay mucha gente como yo, no insultes tan generalmente a los españoles, a mi tampoco me gustaría que viniesen otras personas a imponerme su idioma, espero que algún día logréis independizaros y que nos podemos llevar bien entre vecinos. Un saludo.
El canónigo de la catedral de Mallorca, Gregorio Genovar, se duele de que bien entrado el siglo XVI, la gran novela Blanquerna, del filósofo mallorquín Raimundo Lulio, no haya sido traducida todavía a la más culta de las lenguas romances de la España oriental, es decir, al valenciano. Y encarga de esta misión a un doctor en artes y teología de nombre Juan Bonbalij, más no por ser valenciano, sino por considerar que era el más experto conocedor de la obra liuliana de la época. El presbítero Juan Bonbalij era catalán de origen y de segundo apellido, natural de Queralt, hoy provincia de Tarragona. Cumple puntualmente el encargo que se le hace y publica la traducción al valenciano de Blanquerna, en Valencia, en 1552. Y en su prólogo dirigido al canónigo de la catedral de Mallorca que le encomendó la misión, le escribe estas esclarecedoras palabras: «…el cual libro ahora se ha traducido y dado a la prensa en lengua valenciana, según que, conociéndome apasionado de la ciencia luliana, me rogó tomara yo de esto el encargo aunque no sea docto ni muy limado en dicho idioma por serme peregrino y extranjero»
Muy interesante.
Tienen más en común el gallego y el portugués, que el catalán y el valenciano.
Teneis que preguntar a los de fuera si es catalan o valenciano , creo que son lo mismo como pasa con el gallego y el portugues cada uno le llame como le llame con diferencias jergas acentos el verde es verde sea claro oscuro o intermedio
Se formó en el sur de Francia en esa época con lo cual va de arriba a hacia abajo.
Se le debería llamar llemosi.
Ya está
Yo solo quiero saber esto: ¿si estudio catalán en duolingo, voy a poder entender y hablar el valenciano? no tengo muchas opciones para estudiar valenciano desde Colombia.
Soy francesa, mi padre era valenciano, de pequeña iba de vacaciones a casa de mis tías en España, es por eso que hablo bastante bien el valenciano y entiendo el catalan.
Así que te puedo decir que si estudias el catalán, entenderás el valenciano.
el catalan es el idioma oficial de cataluña y de todos los catalanes
El català és una llengua indoeuropea descendent del llatí que forma part de la família de les llengües romàniques occidentals com el francès, l’occità, el retoromànic, el castellà, el gallec o el portuguès. Com a llengua romànica occidental el català ocupa un lloc intermedi entre el grup gal·loromànic (francès, occità) i el iberoromànic (castellà, gallec i portuguès).
mi opinion es que son parecidas pero el vocavulario algunas palabras se escriben de diferente manera ejemplo bona tarda es en catalan y bona vesprada en valenciano esta dos lenguas es como el dicho quien fue primero el huevo o la gallina.y luego esta el acento de estas dos autonomias o nacionalidades segun sus estatutos.
divide y venceras
Sin ánimo de polemizar, son parecidas.
Pero el valenciano tiene una herencia de siglos, desde la romanización con el latín, después la herencia islámica que desemboca en el habla algarabía, con sus jarchas.
Toda esta herencia no se puede borrar de un plumazo, afirmando que el valenciano es una forma de hablar catalán o una forma dialectal
Lo mismo versa para el mallorquín.
Hay mucha desinformación pancatalanista.
Y lo de els Països Catalana, es una falacia, sin peso jurídico.
Gracias por leerme.
Dejaos de mamandurrias y discusiones estériles. Más os valdría olvidar español, catalán y valenciano y aprender Inglés. Vuestros nietos os lo agradecerán.